Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:39 

Является ли каноном то, что автор не написал в самом тексте, а добавил потом?

Когда Роулинг объявила , что Дамблдор гей, кое-кто стал говорить, что в самом тексте нет на это и намека ( с чем я решительно не согласна, но сейчас не буду спорить на эту тему.) и что слова автора , сказанные в интервью, или даже написанные , но не в самом произведении, каноном не являются. В связи с этим мне тогда же вспомнилась такая история. Бернард Шоу был очень недоволен тем, как публика поняла его знаменитую пьесу "Пигмалион".Нет, не тем , как приняла. Тут всё было в порядке. Но Шоу не только радовался успеху "Пигмалиона" , но и огорчался тем, что "самые разные люди полагают, что раз Элиза героиня романа - изволь выходить замуж за героя( профессора Хиггинса - tes3m. )" "Это невыносимо, - писал он,- прежде всего ее (Элизы) скромная драма будет испорчена, если исходить из столь несообразного предположения, а кроме того, реальное продолжение очевидно всякому , кто хоть немного разбирается в человеческой природе..." Но люди не желали разбираться в человеческой природе с точки зрения Бернарда Шоу и недовольный автор в конце концов написал огромное послесловие, которое обычно печатается теперь вместе с пьесой.читать дальше

Комментарии
2008-04-18 в 23:18 

Настроение ты создаешь себе сам
Я очень ленивая, но если мне дадут прочесть вырезки из книг, где указывается на его ариентацию, я не только поверю безоговорочно, потому что меня уже кое в чем убедили, но и буду очень благодарна этому человеку за труд. Только не предлагайте мне статью того журналиста, читала - неверю. Только фандом, только мои коллеги по несчастью могут меня в этом оканчательно убедить!. Спасибо, если не пошлете меня на небо))))))

2008-04-18 в 23:37 

Nyctalus
хищная мышь
Не-а. Ну написал Шоу послесловие -- и кто из зрителей пьесы о нём помнит? :laugh: Режиссёры и актёры -- иное немного дело, они как бы в соавторстве с писателем работают. А вот читатель волен понимать текст как ему угодно. Если автор не написал чего-то в тексте, то поздно кулаками махать. Хочешь таки довести свою точку зрения до читателя -- напиши сиквел, а не в интервью разглагольствуй. ;)

2008-04-18 в 23:57 

втор не написал чего-то в тексте, то поздно кулаками махать Во первых, я там много намеков нашла еще до ее слов. Во-вторых, это про Элизу и про Хиггинса читатели не поверили, а про Дамблдора- только немногие не поверили. Иначе бы одни так не ругались, другие так не радовались. Поверили-поверили!))

2008-04-18 в 23:58 

Afinaa
Напишу. Но смогу ли убедить не знаю. У меня , говорят, есть гей-дар , а вот другим показать... Попробую, однако.

2008-04-19 в 00:00 

Nyctalus
хищная мышь
tes3m
Если и так всё понятно из текста, то к чему пояснения? ;-)
Не-а, тётя Ро, или пиши восьмую книжку про Дамблдора-гея, или надейся, что читатели и без пояснений поймут твои намёки. :-D

2008-04-19 в 00:05 

Заслуженный эванурис©
tes3m Является ли каноном то, что автор не написал в самом тексте, а добавил потом
Позволю себе ответить вам.
Нет, не является.
У Переслегина в статье "Обязана ли фэнтези быть глупой" нашёл замечательный термин - "эпицикл".

Замечу здесь, что все логические ошибки формально исправимы. И авторы формально исправляют их, вводя эпицикл: специальное логическое правило, существующее для одной и только одной цели - для включения ошибки в смысловой контекст. (Критик: лава сюда не потечет, поскольку она течет под уклон, а карта местности ясно говорит.... Автор: ну, вообще-то лава всегда течет под уклон, но в этом месте Земли существует геомагнитная аномалия, связанная с затонувшей Атлантидой, благодаря которой...)
Использование эпициклов я воспринимаю как неуважение к читателю. На вопрос: обязана ли заполненная эпициклами книга быть глупой, можно ответь однозначно - увы...
Интересным и часто встречающимся (особенно в "фэнтэзи" ) случаем сюжетного эпицикла является прием, который в Древней Греции окрестили "бог из машины". Автор, запутавшись в созданных им коллизиях и будучи не в силах разрешить исходный конфликт в рамках исходных же начальных условий, вводит в действие новые сущности, которые этот конфликт и разрешают.


Немного невнятная цитата, не совсе отвечающая теме, но...
Когда автор в интервью даёт техническую информацию, понять и принять это можно ("учились ли Главы Домов в тех де самых Домах?"; "Сколько лет Снейпу и Дамблдору?"), потому как подобная информация не перекраивает восприятие читателем текста. Помона Спраут? Да, пуффендуйка. Флитвик? Идеально подходит на роль главного когтевранца. Снейп? О, да, однозначно слизеринец. Но когда автор разъясняет, почему герой поступил именно так, или - что чувствовал/думал герой... Это - эпицикл. Автор не смог внятно прописать этот момент в тексте, а когда его поймали на этом, попытался выкрутиться.

В случае в Дамблдором... Своеобразно одевается? Чистокровные маги и не так могут. Сладости в качестве паролей? Пусть сперва докажут, что это - признак педофилии.
А вот комплименты от мадам Помфри по поводу ушных затычек были. Затычки одеваются на время сна, и увидеть его Поппи вне спальни в таком виде не могла. Дамблдор ходил за горячим шоколадом и обнаружил Колина Криви, о чём говорит Минерва - извините, настоящий шоколад это афродизиак.

2008-04-19 в 00:08 

Nyctalus Если и так всё понятно из текста, то к чему пояснения? Для тех, кто не понял и девушку хотел ему сосватать. Ведь она же сказала, что не каждый взрослый поймет, что там к чему, а лишь чувствительный к этой теме. У нас у русских тоже эзопов язык был сильно развит.
ли пиши восьмую книжку про Дамблдора-гея,
Ох, если бы! Хочу-хочу-хочу!
то читатели и без пояснений поймут твои намёки
А поняли многие , знаете , что? Неприличную фразу из статьи Скитер (которую назвали "порно в каноне" ). Ее сразу стали обсуждать в англоязычном интернете.))

2008-04-19 в 00:17 

В случае в Дамблдором Я напишу, как я еще до 7 книги почувствовала его близость к Платону ив этом смысле. А в 7 - настолько явно! Я по меньшим признакам в детстве поняла, что Верлен и Рембо не просто были друзья, а Достоевский в "Записках из Мертвого дома " написал -таки о людях, практиковавших гомосексуализм на каторге, хотя о самой практике цензура не позволила писать...

2008-04-19 в 00:17 

Nyctalus
хищная мышь
О боже... только не путайте: сетевые слэшеры -- вовсе не репрезентативная выборка читателей ГП! Слэшер гомосексуальность увидит где угодно (я вот недавно "Героя нашего времени" смотрела -- жутко слэшный советский фильм!).
Оставьте читателям-неслэшерам понимать книгу так, как им захочется.

Оффтоп: господи, какое ж спасибо остальным писателям, что не лезут с пояснениями своих книг!

2008-04-19 в 00:25 

Nyctalus Я узнала о слеше только после заявления Ро. И имею в виду не слешеров, а просто читателей- именно не слешеры, а именно те, кто терпеть его не могут из числа моих друзей , сразу поверили.( И при чем здесь слеш, если он гей на самом деле? Как , допустим, Рауль, герой "Выигрышей" Кортасара.)И Нил Гейман как хорошо о ней сказал, что она права. Он сказал , что и сам так же поступал- не всю информацию, которую сам знал о герое ,совал в роман. И о геях тоже.

2008-04-19 в 00:26 

Оставьте читателям-неслэшерам понимать книгу так, как им захочется. Тогда и из сказок 1001 ночи надо выкинуть всё о гомосексуальности- для неслешеров.

2008-04-19 в 00:34 

Nyctalus
хищная мышь
Еще раз: хочешь героя-гея -- напиши это в тексте. Не написал -- не лезь с пояснениями потом.
Какое отношение это имеет к сказкам 1001 ночи? Есть гомосексуализм в тексте -- ну и славно, никаких вопросов.
Это не только гомосексуальности касается, это касается любой инфы. Я не хочу, чтобы Лукьяненко пояснял мне "Чистовик", например. Я очень боялась поначалу, что он таки полезет с объяснениями, ибо реакция читателей была неоднозначной. Не полез. Расцеловать его за это готова. Именно потому, что я хочу иметь возможность понимать книгу по-своему, а не слушать, чего автор не сумел впихнуть в текст, но хочет донести до читателя.

2008-04-19 в 00:45 

tes3m
хочешь героя-гея -- напиши это в тексте. Не написал - она написала. Не в лоб, но понятно. Отношения Дамблдора сГеллертом очень прозрачны. А другого ничего она и не могла написать, т.к. всю остальную жизнь он не имел ни с кем каких-то связей. История знает природных геев, живущих целомудренно, как он. Зачем и что она могла добавить к тому, как его показала? Встречайся он с кем во время действия романов- другое дело. Но ведь единственная связь в прошлом- она тайная- и явной становится ,лишь когда пришло время узнать тайны прошлого-то, что сделало Дамблдора таким, каков он есть.чего автор не сумел впихнуть в текст, но хочет донести до читателя. Но она именно что впихнула. Просто одним людям нравится одно, другим - другое, а понятнее каждому именно то, что ему нравится. Любимая тема сразу бросается в глаза. вот про СС и Лили я не верила до последнего. А мои подруги, чувствительные к романтике, еще с5 все поняли.

2008-04-19 в 00:53 

Nyctalus
хищная мышь
Ещё раз (ничего, что я одно и то же всё время повторяю?): писатель должен писать книгу, а не пояснения к ней. Про Снейпа и Лили есть в книге? Отлично, никаких вопросов. Про Дамблдора есть в книге? Только намёками? Тогда и интервью пусть будет намёками. А если автор такой смелый, то надо в книге не намёками писать, а прямо. А то я сейчас повспоминаю -- и насобираю воз и маленькую тележку намёков на гетеросексуальность Дамблдора. :rolleyes:

2008-04-19 в 00:58 

Про Снейпа и Лили есть в книге? Отлично, никаких вопросов. Про Дамблдора есть в книге? Только намёками? а по-моему про Снейпа и Лили и про Альбуса с Геллертом там одинаково. Где там описано, что С. с ней хоть обнимался? Просто инерция такая- если парень рядом с девушкой - любовь. с парнем- дружба. А у меня подход другой, вот я и поняла Ро .

2008-04-19 в 01:03 

Nyctalus
хищная мышь
Ну не спорю я с Вашим пониманием! Я за другие варианты понимания тут бьюсь. За свободу выбора, ага. :laugh:

2008-04-19 в 01:05 

Заслуженный эванурис©
Nyctalus я хочу иметь возможность понимать книгу по-своему, а не слушать, чего автор не сумел впихнуть в текст, но хочет донести до читателя ППКС. Не люблю эпициклы.

2008-04-19 в 01:06 

Nyctalus
Но и я не против свободы выбора, а только свою позицию излагаю.:) Но можно спросить, вам неприятен слеш?

2008-04-19 в 01:11 

Я не хотела писать неприятное другим. просто меня Роулинг сперва завоевала 7-й книгой, а когда муж и подруги наговорили мне горы слов, о том, что мне мерещится невесть что, тут она еще и подтвердила., что мне не мерещится... Могу ли я не радоваться.? Вышло, будто она именно в поддержку мне и сказала.) А то, что я эгоистична в своей радости... Извините. ))

2008-04-19 в 01:12 

Nyctalus
хищная мышь
tes3m
вам неприятен слеш?
:lol: :lol: :lol: Гы...
Спросили слэшера. :lol:

2008-04-19 в 01:13 

Падуб остролистый Не люблю эпициклы. Это не эпицикл.

2008-04-19 в 01:15 

Падуб остролистый
Нажала рано случайно... Это не эпицикл. Если бы этого не было раньше, я бы не чувствовала там этого и не полюбила Дамблдора.

2008-04-19 в 01:19 

Nyctalus
Но тогда я не понимаю... Почему вы имеете право, а РО нет?:)Я не знала про слеш, просто с детства люблю геев, от Платона до Лорки и далее. И Дамблдора бы не полюбила, не будь этого в нем. Он же вылитый Платон- вплоть до его философии любви и увлечений тоталитаризмом. Муж гонит спать.

2008-04-19 в 01:22 

Nyctalus
хищная мышь
tes3m
Попробуйте понять: я хочу иметь свободу выбора. ;)

2008-04-19 в 01:46 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
tes3m Это не эпицикл. Если бы этого не было раньше, я бы не чувствовала там этого и не полюбила Дамблдора. извините, но это не является аргументом в пользу гомосексуальности Альбуса.
Интервью Ролинг о Альбусе - эпицикл. Дамблдор увлёкся идеями Геллерта, потому что у него из-за маглов сестра потеряла разум.
Намёки на отношения с женщинами в каноне имеются, я уже писал выше и про Поппи, и про Минерву. А вот его отношения с мужчинами, увы...

2008-04-19 в 01:59 

Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora! Ka mate! ka mate! Ka ora! ka ora!
tes3m а по-моему про Снейпа и Лили и про Альбуса с Геллертом там одинаково. Где там описано, что С. с ней хоть обнимался? - я о том же. слэшеры видят в этом дружбу, неслэшеры бурный роман... Можно и так и так трактовать, потому что тётя Ро ничего об этом не говорила постфактум....

Nyctalus писатель должен писать книгу, а не пояснения к ней. - а по моему писатель никому ничего не должен))))) по крайней мере не читателям ему диктовать, о чем он может говорить, а о чем нет.

ДжКР (при всем моем ровном к ней отношении) бывает жалко - так на нее давят читатели, так нахально оспаривают то одно место в книге то другое. Кричат: "Вы напутали! Наша версия логичнее вашей!" Осмеливаются гнать волну на человека, который создал целый мир, подарил его им. Меня удивляет эта читательская мелочность... Ловят ее на неправильных датах, обижаются что убила Снейпа. Про Снейпа соглашусь - смерть нелепая, неправдоподобная. Но нигде в каноне вы не найдете указаний на то, что Снейпа ждала другая участь... А с Дамблдором все по другому. Проницательные люди сразу распознали в нем гея, и ничуть не удивились, когда писательница сказала это вслух... Она не будет писать об этом книгу, потому что писать не о чем. Был геем, ну и что? Кому это мешает? Что это меняет в сюжете? НИЧЕГО. По сути этот факт бесит тех, кто хочет видеть геев жеманными, неестественными, выделяющимися только одеждой но не умом. имхо

2008-04-19 в 02:28 

lozkin
Ро мной оправдывается полностью в следующем случае: если она действительно всегда "думала о Дамблдоре как о гее" - т. е. иначе он в её мозгу и не рисовался. Если же это рекламных ход или просто шутка, то я её неодобряю.

Склоняюсь к первому варианту из общих соображений. :-)

2008-04-19 в 09:48 

Падуб остролистый А вот комплименты от мадам Помфри по поводу ушных затычек были. Затычки одеваются на время сна, и увидеть его Поппи вне спальни в таком виде не могла. Дамблдор ходил за горячим шоколадом и обнаружил Колина Криви, о чём говорит Минерва - извините, настоящий шоколад это афродизиак. Поппи - врач. И увидеть Дамблдора она могла не только перед сном, принеся ему, скажем, лекарственное зелье (старый ведь он, все же), но даже и совсем в голом виде.)
А то, что шоколад- афродизиак важно, когда Люпин кормит им Гарри Поттера? Вот и в данном случае любителю сладкого важны совсем другие свойства шоколада... Я, например, тоже сейчас ем шоколад, потому что у меня болит горло - еще один способ применения.)
А вот его отношения с мужчинами, увы.. Вся 7 книга этим пронизана, а намеки начинаются с 6 книги (напишу потом отдельно, а то семья пустила меня сюда лишь на полчаса и у них другие планы на меня.)
Мне даже мерещились намеки на то, что Рита Скитер знает о гомосексуальности Дамблдора , в 4 книге. А до 4 намекать открыто было бы неприлично для Роулинг- дети были еще маленькие.
А разве я одна увидела в 7 книге и любовь Альбуса с Геллертом и грязные намеки Риты Скитер ( например на то, что победа Дамбдора над Гриндельвальдом как-то связана с их интимной близостью. ( Fans tried hard not to remember the comment by JKR’s character Rita Skeeter about Dumbledore and his legendary duel of magic with that rival: ‘After they’ve read my book, people may be forced to conclude that Grindelwald simply conjured a white handkerchief from the end of his wand and came quietly.’)

Многие увидели. А кое-кто и раньше понял. Здесь же в сообществе можно прочесть, как психоаналитик уже после 6 книги.понял все это о Дамблдоре - и направленность его чувств, и даже то, что они не реализовались , а сублимировались в его маккиавелизм и гиперопеку по отношению к Снейпу и Гарри ( а не к Минерве и Гермионе, например.)

2008-04-19 в 12:09 

.Nyctalus - Пока муж с дочкой пьют чай, еще напишу, что успею-
Попробуйте понять: я хочу иметь свободу выбора Это я могу понять . Я сама огорчилась, узнав, что Снейп был влюблен в Лили. Со своей точки зрения я предпочла бы иметь свободу выбора и использовать для того, чтобы он, по крайней мере, был не влюблен ни в кого... но я смирилась с тем, что автор видит это так, как мне не нравится. Что касается Дамблдора, то представьте, что вам понравился не он, не литературный герой, а персонаж из истории. Скажем, тот же Платон или Сократ. Вы про него сочинили что-нибудь, веря, что он любил женщин больше всего на свете... А потом вдруг прочли, что он предпочитал мужчин. Вот и свобода выбора опять пострадала... А для писателя, сказал Нил Гейман, защищая Ро, персонаж виден ведь не со стороны- писатель о нем знает больше, чем говорит.( Ро еще много сказала...) Поэтому в ее голове он уже был гей- и это отразилось в книге. От этого свобода выбора , видеть ли его геем или любителем женщин, - иллюзорная свобода. Ведь основана она на неверной интерпретации текста. Но не буду больше отнимать у вас время спорами. ) В конце концов, все сводится к разнице во вкусах. Скажи она что-то, что вам приятно (как мне то, что он гей), и вы бы радовались , а я бы разочаровывалась...:)
Падуб остролистый Дамблдор увлёкся идеями Геллерта, потому что у него из-за маглов сестра потеряла разум. Это помогло ему принять эти идеи, но важнее то, что он увлекся самим Геллертом. читать дальше

2008-04-19 в 15:55 

Nyctalus
хищная мышь
tes3m
Нет, мы с Вами расходимся в другом принципиальном вопросе. Я считаю, что текст живёт отдельно от автора. В тот миг, когда автор ставит окончательную точку в книге, он теряет власть над текстом. Единственное средство приобрести эту власть снова -- сказать, что текст не завершён. То есть написать продолжение.
Вся история персонажа изложена в тексте, и все белые пятна читатель волен заполнять своими интерпретациями.

В конце концов, Вы не спрашивали, гей ли Дамблдор. Вы спросили, относить ли интервью к канону. На мой взгляд -- решительно нет. Интервью -- слишком простой и лёгкий способ продлить авторскую власть над текстом. Мнимую власть. ибо на самом деле текст уже живёт своей жизнью. ;-)

   

Headmaster's office

главная